Γραικοκάθικο

μην το πάρεις προσώπικλυ χανκ!, έχω νεύρα σήμερα... αλλά για όποιον δεν αρέσει η αθήνα (ή ο όποιος τόπος), 2 είναι οι λύσεις: ή σκίζει τον κώλο του να τη φτιάξει, ή την κάνει πίσω για το χωριό του.

όσο για τους καλιαρντούς που φτιάξαν τη λέξη, να θυμούνται ότι όσα δεν μπορέσανε κάνουνε στο χωριό τους τα καταυχαριστηθήκανε στην πρωτεύουσα.

χεχε

Συμφωνώ και στα 2.

ωραία... να προσθέσω μόνο ότι εννοώ «σκίζουν τον κώλο τους σε συνεργασία με τους αυτόχθονες» πάντα, σημαντικό. άντε και μου περάσανε τα νεύρα τώρα και δεν τόχω πια ρε πστ...

Διασκεδάστε μαζύ μας.

Παιχνίδι προσχολικής ηλικίας Α:

Λύστε το πρόβλημα, χρησιμοποιώντας τα λιγότερα βελάκια (=>)

Πρόβλημα:

Στερεότυπα (υγεία, εμφάνιση, ράτσα, θρησκεία, πολιτικές πεποιθήσεις, εθνική/εθνοτική/τοπική/κοινωνική καταγωγή, οικονομική κατάσταση, φύλο, σεξουαλικός προσανατολισμός κλπ) => στίγμα => κοινωνικός αποκλεισμός => δυσχέρεια επιβίωσης => παραπαίουσα (παράλογα υψηλή/χαμηλή) αυτοεκτίμηση => αντίδραση.

Λύση #1:

Απαντήστε στην αντίδραση => καταστολή => βία => «επιβεβαίωση» στερεοτύπων => στερεότυπα => στίγμα => αποκλεισμός => δυσχέρεια επιβίωσης => παραπαίουσα αυτοεκτίμηση => αντίδραση => κλπ-κλπ

Λύση #2:

Κλάστε την αντίδραση => υποκρισία => αποσιώπηση => αδιαφορία => βία => καταστολή => «επανεισαγωγή» στερεοτύπων => στερεότυπα => στίγμα => αποκλεισμός => δυσχέρεια επιβίωσης => παραπαίουσα αυτοεκτίμηση => αντίδραση => κλπ-κλπ

Λύση #3:

Πολλαπλασιάστε τα στερεότυπα Χ 0 => :-)

Παιχνίδι προσχολικής ηλικίας Β:

Μαγική εικόνα:

Αντικαταστήστε τον ομοφυλόφιλο ή/και τον επαρχιώτη με έναν λαθρομετανάστη, αναρχοκουμουνιστή, σακάτη, φτωχό, σπυριάρη με σιδεράκια, χάρε-κρίσνα κλπ και δείτε τί είπατε και πού συμφωνήσατε.

Χότζ, ξέρεις όμως ότι η κλίκα των νηπιαγωγών είναι βαλτή και δεν δίνει πτυχίο παρά μόνο στους τσάτσους της...

Πολύ βαριά μαθηματικά Χότζα μου. Με έπιασε πονοκέφαλος. Μπας και σου βρίσκεται κάνα κομμένο ντεπόν ;

Έλα ρε παιδιάαα... Σε χρειάζομαι ΚΑΙ το καινούριο παρΚΕ, ΜΕ το πόδι πληγώνω.

Να δηλώσω πως συμφωνώ τα μάλα με ironick και Khan.
Θα ‘θελα όμως (ουσιαστική κουβεντούλα πάω να ανοίξω) να μου πείτε (δεν ρωτώ μόνο την ironick) πώς μπορεί να συνεισφέρει κάποιος μέσος πολίτης στον άγιο σκοπό (δεν αναφέρομαι μόνο στο κλεινόν άστυ) σε ένα επίπεδο που να ξεφεύγει από τα πλαίσια της ήπιας συμμετοχής του συνειδητοποιημένου πολίτη (δεν βρωμίζω, ανακυκλώνω, στηρίζω δράσεις, διατηρώ καθαρό το πεζοδρόμιό μου από σκυλόσκατα, χιόνια, κουτσουλιές κλπ, διατηρώ καθαρή την πρόσοψη του σπιτιού μου, καθαρή την τέντα μου κλπ κλπ).

Με το «μέσος πολίτης» εννοώ κάποιον όχι ταλαντούχο (π.χ. ένας αρχιτέκτονας μπορεί να προτείνει κάτι ουσιαστικότερο σε αυτό το επίπεδο από έναν, λέμε τώρα, περιπτερά –παρακαλώ υποθέστε πως ο αρχιτέκτονας είναι πανάξιος της ιδιότητάς του κι ο περιπτεράς δεν είναι άξιος της ιδιότητας του αρχιτέκτονα γιατί σίγουρα θα υπάρχουν εξαιρέσεις).

Το πρόβλημά μου δεν είναι οι ήπιες δράσεις που αναμφισβήτητα έχουν τη βαρύτητά τους, αλλά τα πελώρια δομικά προβλήματα των ελληνικών πόλεων (τραγική ρυμοτομία, υποδομές για τον πούτσο, αν υπάρχουν, και άλλα τόσο γνωστά). Είναι κι η κακούργα η Κρίση.

Στέφανε, είμαι μάλλον απαισιόδοξος. Οι ήπιες δράσεις που λές ξέρουμε σαφώς ότι μπορούν να καταλήξουν σε απλές χαζοχαρουμενιές τ. Ατενύστας, Σκάι κλπ, οι οποίες btw είναι και ξεκάθαρα δεξιές, ως πασαλείμματα και άλλοθι. Να γίνω κοινότοπος λέγοντας ότι πρέπει πριν απο κάθε τι άλλο να γκρεμίσουμε και να δοθούν κίνητρα αποκέντρωσης ; Σε μιά χώρα που το 45% του πληθυσμού ζει σε ένα σύμπλεγμα πόλεων-δορυφόρων της πρωτεύουσας, το οποίο συγκροτεί αυτό που λέμε Λεκανοπέδιο, το οτιδήποτε θα ευνοούσε μιά ριζική αλλαγή είναι θέμα αφενός πολιτικής βούλησης και αφεδύο ΚΙΝΗΜΑΤΟΣ (το οποίο αφορά ΠΡΩΤΙΣΤΩΣ τον περιπτερά του παραδείγματός σου). Αφού η πρώτη δεν υπάρχει, δεν έχουμε άλλη επιλογή από το δεύτερο. Αντε να πω και το κλισέ που έχω βγάλει και μου αρέσει. Ο μόνος δρόμος είναι ο δρόμος. Και πίστεψέ με, το έχω δει να λειτουργεί και σε τοπικό επίπεδο με αποτελέσματα, συκεκριμένα στο περιβαλλοντικό. Η κακούργα η Κρίση που λες θα μπορούσε και να κινητοποιήσει προς αυτή την κατεύθυνση, αλλά θέλει χρόνο. Δεν ξέρω πόσο πιό γρήγορα θα τρέξουν τα πράματα και προς τα πού, αλλά δεν βλέπω κάτι σε λιγότερο από δεκαετία. Μια ολόκληρη γενιά, 1981-2011 κοιμήθηκε ύπνο βαθύ. Ισως τα πρώτα σκιρτήματα του περσινού καλοκαιριού (με τις ατέλειες και τις αφέλειές τους) να σημαίνουν κάτι. Αυτό μένει να το δούμε σε βάθος χρόνου. Αλλά για να το δούμε πρέπει να είμαστε εκεί, στον δρόμο.
Αυτά τα κομματάκι ασυνάρτητα -κούραση και νύστα γαρ - και βλέπουμε.

στη φάση που είμαστε τώρα τα πράγματα είναι πολύ δύσκολα. το θέμα είναι να είχε γίνει η προσπάθεια από την αρχή, αυτό κιόλας εννοούσα όταν είπα όσα είπα. Αλλά ακόμα και τώρα, στη δυσκολία, υπάρχει αντίδραση: ο κόσμος απλώς δεν θέλει να προσπαθεί, γιατί είναι χρονοβόρο και γιατί απαιτεί την συμμετοχή του.

ένα παράδειγμα που έχει επέκταση σε όλα: ένας δημόσιος χώρος, το κολυμβητήριο. Αυτομάτως, στη συνείδηση του μέσου μαλάκα (αυτού που θα κατέβει διαμαρτυρόμενος στον δρόμο επίσης για άλλους λόγους...) δημόσιο = δεν έχω ευθύνη γι' αυτό. Άρα πρώτον το βρωμίζω αφήνοντας τη σερβιέτα μου ακουμπισμένη στο παγκάκι του αποδυτηρίου, τα σκατά μου στην τουαλέτα χωρίς να πατήσω καζανάκι, κάνω ντους με το νερό να τρέχει στο φουλ ακατάπαυστα, πετάω τις τρίχες μου στο πάτωμα, και πάει λέγοντας. Δεύτερη και ακόλουθη συμπεριφορά = αρχίζω και σχολιάζω με τους άλλους λουόμενους το πόσο μπουρδέλο είναι το μέρος, το πόσο βρωμιάρηδες είναι όλοι (εκτός από μένα), αναλώνομαι δηλαδή στη γκρίνια. Τρίτο στάδιο: όχι μόνο δεν πρόκειται ποτέ να να απευθυνθώ στους υπευθύνους (αλλά αν το κάνω θα το κάνω επιδεικτικά και με τρομερό δηθενοτσαμπουκά και πάντα χωρίς αποτέλεσμα), αλλά ακόμα και αν από κάποιον συν-λουόμενό μου προκύψει πρωτοβουλία τ. υπογραφές κλπ, κάνω πίσω γιατί στις μέρες μας την υπογραφή σου κλπ. Τέλος, διαδίδω παντού ότι το μέρος είναι μπουρδέλο, αλλά εγώ συνεχίζω και πηγαίνω.

Αυτό νομίζω ότι δείχνει πολλά, τα οποία θα συνεχίσω ή θα αναπτύξω αργότερα γιατί τώρα δεν προλαβαίνω. εκτός αν κάποιος με καλύψει στο μξ.

Δεινόσαυρε, κανένας δρόμος δεν θα τα διορθώσει αυτά, γιατί στο δρόμο θα είναι και οι μεν (οι λίγοι) και οι δεΝ (οι πολλοί). και γιατί όλα τα περιμένουμε πάντα από τους άλλους. πάντα.

Ιρονίκ, με μιά πρώτη βιαστική ματιά στο ποστάκι σου :
Στην πρώτη παράγραφο κιόλας παραδέχεσαι την αξία της συμμετοχής. Για τα περί δημόσιου χώρου, συμφωνώ απολύτως σχετικά με τη συμπεριφορά του μέσου μαλάκα. Ετσι είναι, και αυτό που κλείνει τον μέσο μαλάκα στο καβούκι του είναι κι αυτό που τον οδηγεί σε τέτοιου είδους πρακτικές (η πάρτη μου, στα αρχίδια μου όλα κλπ). Το ότι κατεβαίνει κάποιος στο δρόμο για κάτι πιό μαζικό δεν σημαίνει με την καμία ότι δεν δίνει σημασία και σε αυτές τις προσωπικές συμπεριφορές που σχολίασες. Τα παλεύει και τα δύο. Οσο για τον δρόμο, γενικώς πάντα λίγοι ήτανε που βγαίνανε σ' αυτόν. Αλλά κάτι κάνανε, διάολε. Και στην πορεία πληθαίνανε, μέχρι να ξανακοιμηθούνε. Ετσι πάει η Ιστορία. Γενικά δε νομίζω πως διαφωνούμε, απλώς οι παράμετροι είναι πάρα πολλές, η κουβέντα τεράστια και τώρα δε μπρολαβαίνω ούτε γω.

Υπ΄όψιν πως όταν λέω δρόμος, δεν έννοώ αποκλειστικά τη διαδήλωση. Εννοώ και τη συμμετοχή γενικώς.

συμφωνούμε, ναι. και ναι είναι τεράστιο το θέμα, δεν πιάνεται. κάτι τελευταίο: αυτό που με ενοχλεί, αλλά είναι νομοτέλεια τελικά, άρα ανήκει στην ανθρώπινη φύση, άρα είναι αναπόφευκτο, είναι αυτό το δύο βήματα μπροστά ένα πίσω. το ότι δηλαδή ενεργοποιούμαστε (αν ενεργοποιούμαστε κιόλας ή αν ενεργοποιούμαστε με γόνιμο τρόπο) μόνο όταν κι αφού φτάσει ο κόμπος στο χτένι. θα έπρεπε η προσπάθειά μας να αποτελεί τρόπο ζωής (δηλ. και σε περίοδο νηνεμίας, ειρήνης, ευημερίας) και όχι στιγμή. εκεί εντοπίζω εγώ την πραγματική αλλαγή, τομή, επανάστα, πρόοδο, ό,τι τεσπα όνομα και να δώσουμε σε αυτό. να μην ξεχνιόμαστε, δηλαδή, όταν το πρόβλημα δεν είναι ορατό. να είμαστε πάντα απίκο και να ανοίγουμε το στόμα μας όταν πρέπει και όπως πρέπει. φεύγω λίγο από το θέμα (εν μέρει) και πάω σε κάτι άλλο: σκέφτομαι, ας πούμε, πολύ συχνά, τις σχέσεις με τους φίλους μας. οι διάλογοί μας, ακόμα και όταν συζητάμε κάτι σε «βάθος», είναι είτε επιφανειακοί, ή επιθετικοί ή χαϊδολογήματα. εξού και οι διάλογοι στην ελληνική λογοτεχνία, κινηματογράφο κλπ, που δεν έχουν τίποτα μα τίποτα να δώσουν και στην καλύτερη ξεσηκώνουν ό,τι έχουμε θαυμάσει από έναν μπέργκμαν ή έναν ντοστογιέφσκι. μοναδική δυστυχώς απόπειρα επισήμανσης προβλημάτων, το στυλ επιθεώρησης (και στην προσωπική μας ζωή, όρα και την ίδια την σλανγκ από μία άποψη) το οποίο όμως, επειδή βγάζει γέλιο, τα κάνει όλα να φαίνονται χαριτωμένα και γραφικά και μας κάνει να δεχόμαστε τη μαλακία μας αντί να φρικάρουμε με την πάρτη μας. κάτι δείχνουν όλ' αυτά: έλλειψη ενδιαφέροντος, έλλειψη θάρρους, έλλειψη εξάσκησης στη συνομιλία, έλλειψη εμβάθυνσης γενικά, έλλειψη μεθόδου απέναντι στη ζωή, έλλειψη άποψης για τη ζωή, άρνηση της ζωής, τελικά. αδυναμία, απαισιοδοξία, υπεκφυγή, εθελοτυφλία. Κούραση και απόσυρση πριν την πράξη. την μικρή καθημερινή πράξη. την σιωπηλή και αόρατη μικρή συνεισφορά μας στο σύνολο.

Το γεγονός ότι ουδέποτε οι ιθαγενείς εδώ αισθάνθηκαν τη δημόσια περιουσία ως δικό τους κτήμα, παρ'ότι την έχουν χρυσοπληρώσει, δεν νομίζω ότι έχει να κάνει ούτε με ανθρώπινη φύση, ούτε με θεωρίες για γυφτέλληνες. Μάλλον αλλού κρύβονται τα αίτια.

Και σιγά τους διαλόγους του Μπέργκμαν δηλαδή, μια καλή ταινία έκανε όλη κι όλη...

χεχε, ποια;;;

Έβδομη σφραγίδα φυσικά. Οι άλλες είναι γάμα τα νύστα, αλλά είναι πιο μούρη να νυστάζεις από τον Μπέργκμαν παρά απ' τον μακαρίτη τον Αγγελόπουλο.

στός. η έβδομη σφραγίδα γαμεί. Γα, μεί. Και η πηγή της παρθένας, επίσης. και ο Μάγος. γενικά τα παλιά του, τα πριν από τα κλειστοφοβικά θανατόιντ της δεκαετίας 70 κιέ.

Δεν με χαλάνε ούτε τα κλειστοφοβικά ούτε τα θανατόιντ, αλλά τα πρωτοκοσμικά αυτοψυχοψαξίματα με φόντο το τζάκι, τον πίνακα και τη φορτωμένη βιβλιοθήκη που κοντεύει να πέσει από το βάρος της γνώσης ενώ η μέρα πέφτει στο κτήμα στα προάστια...

Κοίτα ρε, λίγες ώρες έλειψα για να βγάλω το ψωμί και την κάνανε για Σουηδία, κοινωνικό κράτος κιετς. Πουλάκια μου, κι εκεί αυτά που ξέρατε να τα ξεχάσουτε. Την αλλη φορά θα σας δέσω απ' το ποδαράκι μέχρι να τα κελαηδήσουτε όλα :-)
Ξαναφεύγω τώρα.

Ποια σουηδία ρε συ, κόψε Ισλανδία...

αχαχα σχόλιο περί Ισλανδίας «PLEASE INVADE AMERICA LIKE YOU DID LONG AGO AND GIVE US UNIVERSAL HEALTH CARE AND BEAUTIFUL WOMEN BUT PLEASE DON'T NAME ANYTHING»

Ε ναι μωρέ, τώρα να 'ναι τέτοιο νεραϊδόνι σαν κι αυτό που μας έδειξε ο Κάδμος, και να τη λένε ξέρω γώ Γρούντμουντ Γκρουντμουντσντότιρ δε λέει ρε παιδί μου...

Ρε σεις, μαλακία έκανα. Λίνκαρα τη φωτό της Γκαλά από τη συνάντα. Γκαλά, μην παρεξηγήσεις έτσι; Άνθρωποι είμαστε, μια σκοτοδίνη την παθαίνουμε...

Επιτέλους ρε κάδμε, τι με εκθέτεις έτσι...

Κάδμε για τιμωρία που εξέθεσες τη Γκαλά πες πέντε φορές γρήγορα «Γκρούντμουντ Γκρουντμουντσντότιρ».
Και θέλω να ακούσω προφορά, νταξ ;

@deinosavros: συμφωνούμε στην ..απαισιοδοξία, συμφωνούμε πως χρειάζονται κατεδαφίσεις κι αποκέντρωση (τα ‘χα πει κι αλλού εδώ μέσα).

@ironick: ξέρεις πως συμφωνούμε. --Για τη μαλακισμένη νοοτροπία: και λίγα λες κι όσα κι αν πει κανείς πάλι λίγα θα ‘ναι. Αλλά την κουβέντα την ήθελα για τα θεμελιώδη της οικιστικής κακοδαιμονίας (π.χ. ρυμοτομία) γιατί πιστεύω πως αυτά δρουν πιο πούστικα: Σε κάνουν να συνηθίζεις την ασχήμια. Κι αυτό εγώ το θεωρώ από τις χειρότερες αλλοτριώσεις γιατί κατά την ταπεινότατη γνώμη μου γεννά κι άλλα ..σκατά (π.χ. επιθετικότητα, κατάθλιψη, αναπαραγωγή του κιτς κ.ά.)
Μερικά από τα κακά που περιγράφεις, εγώ τα αποκαλώ «διανοητική τεμπελιά» κάποια άλλα «ψυχική αναπηρία».

@MrCadmus: Για «το γεγονός ότι ουδέποτε οι ιθαγενείς εδώ αισθάνθηκαν τη δημόσια περιουσία ως δικό τους κτήμα» εγώ πιστεύω πως βασικά φταίει η έλλειψη Παιδείας και Κουλτούρας που σημαίνει βέβαια πως έχουμε κάτι αιώνες δουλειάς μπροστά μας για να πιάσουμε τη νόρμα.
Εγώ τις ταινίες του Bergman πολύ τις πάω. Όχι πως διαφωνούμε στα βασικά που του ..καταλογίζεις αλλά γενικά εκείνη την εποχή κάπως έτσι ήταν η μόδα ανάμεσα στους πιο ..ψαγμένους. Οπότε δείξε κατανόηση. Νομίζω πως γενικά στις τέχνες κατά καιρούς παίζει κάτι αντίστοιχο. (Για τη μουσική δηλώνω ευθέως πλήρη ..ανειδικότητα οπότε αν διαφωνείς διάψευσέ με).
--Καλά! Ποιος ξέρει τι κρυάδες λέγατε στη συνάντα κι η καημένη η Galadriel φόρεσε ..κουβέρτα. :-)

@deinosavros: Όπως και να τη λένε, είναι θεϊκή εντολή: «Σταμάτα να της μιλάς και …» ;-)

Στεφ, ποιά είναι ακριβώς η νόρμα; Ή τι θα μπορούσε να θεωρηθεί ως νόρμα; Σε πέντε αστικά κέντρα του προηγμένου Δυτικού κόσμου που έχω επισκεφτεί, όταν ξεστράτισα απ' αυτά που βλέπουν οι τουρίστες η σκατίλα ήταν ακριβώς η ίδια. Το ένα απ' αυτά τα αστικά κέντρα ήταν η Κοπεγχάγη. Ένα άλλο είναι το swingin' London, αλλά γι' αυτό έχουνε γραφτεί τα πάντα όλα έτσι κι αλλιώς.

Και για να το θέσω ταξικά αν θες, το επιχείρημα περί κουλτούρας και παιδείας είναι καραπροκάτ και τείνει να ενοχοποιεί το Αιγάλεω από τις κυριλέ καφετέριες στο Κεφαλάρι. Κι όχι μόνο στην Ελλάδα.

Για τον Μπέργκμαν, de gustibus κολοκυθόπιτα. Μιλώντας για την πάρτη μου και μόνο, έχω δει αρκετές ταινίες του, πέρα απ' την έβδομη σφραγίδα καμία δεν με κράτησε.

Η Γκαλά είναι γιαγιά ρε συ, εβδομήντα χρονών με δική της δήλωση. Είδες πως κρατιέται;

Μακάρι να ‘ξερα!! Ειλικρινά. Αλλά επειδή αυτό που εγώ έχω στο μυαλό σαν νόρμα δεν είναι κάτι που μπορώ να το μεταδώσω με συνταγή ή με ..νούμερα θα προσπαθήσω με ένα γεγονός:
Καλοκαίρι του 1998. Άγιο Όρος. Περπατώ με μια ομαδούλα άλλων πέντε αγνώστων από ένα μοναστήρι σε άλλο. Ανάμεσα σ’ αυτούς ένας Γερμανός περί τα είκοσι. Το μονοπάτι βρώμικο από ό,τι θες: κονσερβοκούτια, σακούλες, πλαστικά μπουκάλια…
Μόνο ο Γερμανός όταν φτάσαμε είχε γεμάτα τα χέρια απ’ ό,τι μπορούσαν να κρατήσουν εν είδει ..λουλουδιών. Δεν σκέφτηκε το ό,τι στην τελική ΔΕΝ καθάρισε το μονοπάτι. Δεν σκέφτηκε το «κάνε ό,τι κι οι άλλοι». Σκέφτηκε «εγώ κάνω ό,τι περνά από το χέρι μου για κάτι που δεν μ’ αρέσει». Ε, εκεί, εκείνη τη στιγμή, κατά την ταπεινότατη γνώμη μου, αυτή ήταν η νόρμα!

Και δεν νομίζω πως είχα να κάνω με κανέναν απόγονο των Αψβούργων. Δεν ξέρω αν αυτή η στάση είναι προϊόν εκπαίδευσης άμεσης (σχολείο), έμμεσης (τρόπος που λειτουργούν οι πέριξ), ανατροφής (κάνω ό,τι κι η μαμά μου) ή συνδυασμού όλων αυτών. Εγώ αυτό το λέω Κουλτούρα. Μακάρι να ‘γινα κατανοητός.

Ssteffannoss, έγινες, μπορεί βέβαια να μην ήταν γόνος, ο γερμανός σου, αλλά μάλλον επρόκειτο για τον...γερμανό μεταφραστή στην αρχή της καριέρας του.

Στεφ, αυτά είναι στερεότυπα κι όχι κουλτούρα. Και χειρότερο, είναι ακριβώς τα ίδια στερεότυπα περί ατομικής ευθύνης που συγκροτεί τη συλλογική (από τη βάση προς τα επάνω) νοοτροπία που προωθούν κι οι κάθε λογής σκάιδες, ατενύστες και λοιπές δημοκρατικές δυνάμεις.

Καταλαβαίνω τι λες, αλλά δεν με πείθεις. Μπορώ κι εγώ να φέρω παραδείγματα γερμανών, δανών, σουηδών κλπ κλπ τύπου 11 μήνες στη δουλειά αγγούρι και Αύγουστο στην Ελλάδα πρώτη μούρη να ξεφορτώνουν ότι σκατά κουβαλάγανε στις πατρίδες τους εδώ, γιατί απλά μπορούν. Κι αυτό κουλτούρα δεν είναι; Για τη δε κοινωνική ευθύνη των Γερμανών, ενδεικτικά θα θυμήσω τα πρόσφατα διατροφικά σκάνδαλα σε πανευρωπαϊκό επίπεδο.

Τέλος, με όρους καθαρά αστικής δημοκρατίας, η οποιαδήποτε έννοια κοινωνικής ευθύνης εκπορεύεται από την κορυφή προς τη βάση κι όχι ανάποδα. Αν θεσπίσουν τα πρότυπα κι ας δώσουν τα κατάλληλα κίνητρα, και μετά ας εφαρμόσουν και τις διατάξεις για να τηρούνται ισότιμα για όλους, ασχέτως γνωριμιών, σελεμπριτοσύνης και πόθεν έσχες. Όπερ σημαίνει ας καλλιεργήσουν σχέσεις εμπιστοσύνης κι ας σταματήσουν να κουνάνε το δάκτυλο ενώ χτίζουν το αυθαίρετο τους.

Κι έλεος πια με τον ενδορατσισμό, πόσο ακόμη;

Νομίζω παρεξηγήθηκα. Στο γεγονός που παράθεσα ο Γερμανός απλά έτυχε να ‘ναι ένας Γερμανός. Δεν γενικεύω αποδίδοντας αυτή τη συμπεριφορά σε όλους τους Γερμανούς ή σε οποιονδήποτε ξένο. Το ανέφερα γιατί ένας ξένος, τουρίστας σε τόπο όπου πιθανότατα δεν θα ξαναπατήσει, φέρθηκε όπως θα ‘πρεπε να φέρεται ο καθένας και πολύ περισσότερο οι ντόπιοι. Το βλέπω σαν παράδειγμα ανάληψης ατομικής ευθύνης μπροστά σε μια άσχημη κατάσταση, κόντρα σ’ αυτό που κάνουν οι γύρω. Γιατί το βλέπεις σαν στερεότυπο;

Σε όσα λες για τους ρεμαλοτουρίστες έχεις απόλυτο δίκιο. Κι εκεί βλέπω έλλειμμα κουλτούρας. Για τα σκάνδαλα με τις διοξίνες επίσης, έχεις δίκιο. Αλλά το ζήτημα κουλτούρας δεν είναι αποκλειστικό πρόβλημα (ή προνόμιο) κάποιου λαού ή κράτους. Αλίμονο! Με τις γενικές έννοιες είμαι πολύ προσεκτικός. Δεν υπάρχει λαός ή κράτος που να το θεωρώ εξορισμού ..αυθεντία σε ζητήματα κουλτούρας ή πολιτισμού. Αλλά οπωσδήποτε υπάρχουν διαφορές και μάλιστα έντονες.

Π.χ. κοίτα τι γίνεται με την απαγόρευση του καπνίσματος σε δημόσιο κλειστό χώρο. Αμέσως με το που υποτίθεται πως εφαρμόστηκε, όπου στη ζούλα μπορούσες να κάνεις τσιγάρο, εκεί που έκαναν τρία, άρχισαν να κάνουν επτά!! Ε δεν το λες κουλτούρα αυτό. Και ασφαλώς, αν βρεθεί εδώ ένας ..Γερμανός (που εκεί, ή όπου αλλού επιβάλλεται η απαγόρευση, την σέβεται –αν μη τι άλλο σε μεγαλύτερο βαθμό απ’ ότι εδώ) θα είναι πολύ φυσικό να κάνει τα ίδια, απλά και μόνο γιατί εδώ επιτρέπεται. Και δεν θα είναι υποκριτικό αν εξαγριωθεί σε περίπτωση που εκεί, κάποιος δεν σεβαστεί την απαγόρευση.

Πίστεψέ με, (αυτό είναι στερεότυπο, αλλά ..) ρατσιστής δεν είμαι. Αλλά δεν μπορώ να κάνω τα στραβά μάτια σε ό,τι στραβό, ούτε βέβαια να παραβλέπω ό,τι σωστό. Κι αφού ζω εδώ, είναι λογικό να γκρινιάζω για τα εδώ, που κακά τα ψέματα ούτε λίγα είναι, ούτε μικρά είναι. Οι εκτός Ελλάδας έχουν τα δικά τους προβλήματα, κουσούρια, στραβά και τα δικά τους καλά και όμορφα. Αν πίστευα πως εκεί έξω υπάρχει ο επί γης παράδεισος (ό,τι και να σημαίνει για τον καθένα αυτό) θα την είχα κάνει από καιρό.

Αλλά όσο δίκιο κι αν έχεις για την εκπόρευση από πάνω, εγώ έχω πάψει από καιρό να περιμένω οτιδήποτε από επάνω. Για πράγματα που πραγματικά βγάζουν μάτια (και υπάρχει ατομική ευθύνη και υπάρχει δυνατότητα για ατομική πρωτοβουλία), έχω πλέον απαιτήσεις από τον καθένα ξεχωριστά (ανάλογα με τις δυνατότητες και αντοχές του), σαν άτομα που ζουν μέσα σε μια κοινωνία.

Και γι’ αυτό ακριβώς ρώτησα «..πώς μπορεί να συνεισφέρει κάποιος μέσος πολίτης..» στο αρχικό μου σχόλιο.

Πάντα, μα πάντα, φιλικά!!

Στεφ, όλα τα παραπάνω δεν πήγαιναν προσωπικά σ' εσένα, και με συγχωρείς αν τα εξέλαβες έτσι. Απλά, όπως θα'χεις διαπιστώσει, ειδικά τον τελευταίο χρόνο με αυτά τα επιχειρήματα, σε συνδυασμό με τις στημένες αποκαλύψεις και ρεπορτάζ από τα καθεστωτικά ΜΜΕ, πολύς κόσμος αισθάνεται πως έχει επιβεβαιωθεί ο εγωϊσμός του, μη συνειδητοποιώντας πως με αυτόν τον τρόπο απλά εντείνει την πόλωση, και το βαρέλι δεν έχει πάτο γιατί η συζήτηση για έλλειψη παιδείας-κουλτούρας καταλήγει πάντα με μαθηματική ακρίβεια στ' ότι ένας παπαδόπουλος μας χρειάζεται (συχνά με διαφορετική διατύπωση, αλλά το νόημα παραμένει το ίδιο). Κι όταν όλοι οι κήνσορες και θεράποντες του καθεστώτος συγκλίνουν στην ατομική ευθύνη και γενικά σε μια παραλλαγμένη θατσερικού τύπου ατομικότητα, εκεί καταλαβαίνεις ότι κάτι δεν πάει καλά με τον συλλογισμό τους. Ίσως επειδή γίνεται υποσυνείδητα αντιληπτό ότι οι επικριτές έχουν ήδη διαχωρίσει εαυτούς από την χωριατομάζα και έχουν αναλάβει πόστο καθοδηγητή επειδή πιστεύουν ότι μπορούν ή ότι τους αξίζει κάτι τέτοιο. Το τελευταίο είναι μάλλον αυτό που με εξοργίζει περισσότερο απ' όλα στο επιχείρημα περί ατομικού καθήκοντος, απ' όπου κι αν εκφέρεται αυτό.

Εν τέλει, πριν μερικά χρόνια πολλά θα μπορούσαμε να πούμε για τον λογικοφανή παροιμιώδη εγωϊσμό των Ελ που ακυρώνει οποιαδήποτε συλλογικότητα, κάτι που φαίνεται να επιβεβαιώνεται από την ίδια την ιστορία -ίσως αυτός είναι κι ο λόγος που ουδέποτε στέριωσε κίνημα στην Ελλάδα- αλλά όταν με αυτό το σκεπτικό καταλήγεις να παίζεις το παιχνίδι της κυρίαρχης προπαγάνδας και να την επιβεβαιώνεις. Ε, ντάξει, έτσι καταλήγουμε πάλι στα ίδια και να αυτομαστιγωνόμαστε ένεκα ελληνικής ιδιαιτερότητας. Και μετά;

Ο ενδορατσισμός παρέα με το επιχείρημα περί τακτικών και νοικοκυρεμένων ξένων υφίσταται από τότε που ανακαλύφθηκαν οι λάσπες. Αλλά πολύς κόσμος δεν αρκείται πλέον στο να πεθάνει η κατσίκα του γείτονα, θέλει να δει τον γείτονα να κάνει χαρακίρι πάνω από το πτώμα της κατσίκας και μετά να διαπομπεύσει και τους δύο.

Από την καθαρά προσωπική μου εμπειρία, εναλλακτικές μορφές κοινωνικής οργάνωσης είναι εφικτές, αλλά αν δεν ξεπεραστεί ο εγωϊσμός ένθεν κακείθεν δεν γίνεται τίποτα...

δεν νομίζω να είναι θέμα παιδείας τόσο. σε μια χώρα η οποία δεν έζησε φεουδαρχία και αριστοκρατία, και όπου οι ιδιοκτήτες γης αποτελούν τεράστιο ποσοστό συγκριτικά με τις άλλες χώρες του δυτικού κόσμου, σε μια χώρα όπου το καλό κλίμα δεν ευνοεί τον φόβο, την ανασφάλεια άρα και την συσπείρωση, όπου ως εκ τούτου η θρησκεία και τα παρελκόμενά της (ένα από τα οποία είναι και η συλλογικότητα, είτε μας αρέ είτε όχι) είναι λάιτ σε σχέση με τις καθολικοπροτεσταντικές, σε μία χώρα, τέλος, όπου κοινωνικά υπάρχουν λιγότερες ανισότητες ό,τι και να λέμε (η φτώχεια που υπάρχει στην λοιπή ευρώπη πιθανολογώ ότι δεν θα φτάσει ποτέ εδώ, ό,τι και να γίνει), σε μια τέτοια χώρα λοιπόν, ο ατομικισμός και το δεβαριέσαι ενισχύονται και φτάνουν στο σημείο να δημιουργήσει με -ιστορικά- χρονική καθυστέρηση κάποια από τα προβλήματα που άρχισαν να λύνονται στην ευρώπη από τον μεσαίωνα κι έπειτα, από την επέκταση του άστεος κι έπειτα δηλαδή, αλλά που χρειάστηκαν 400 και 500 χρόνια τρομερών εντάσεων και αιματοχυσιών ώστε να λυθούν (όσο λύθηκαν), ενώ εμείς πρέπει να τα λύσουμε σε 50 χρόνια μέσα και ειρηνικά.

αατα

Ούτε το κλίμα είναι παντού το ίδιο, ούτε η αίσθηση της κοινότητας είναι παντού η ίδια. Επίσης, κττμγ τ' ότι η φτώχεια δεν έχει φτάσει στα επίπεδα της υπόλοιπης Ευρώπης οφείλεται κατά κύριο λόγο στ' ότι στα καθ'ημάς ένα πράγμα που λειτουργεί πάντα είναι η ίδια η μέριμνα της οικογένειας που έχει λοιδωρηθεί όσο τίποτε άλλο, αλλά τουλάχιστον εδώ άμα φας έξωση θα'χεις ένα κρεβάτι να κοιμηθείς που δεν θα περιμένει πότε θα φύγεις, ούτε θα σε θεωρήσει αποτυχημένο ξεφτίλα επειδή έχασες τη δουλειά σου. Η κουλτούρα που λέγαμε.

Για τον ατομικισμό και το δεβαριέσαι, όποιος έχει αναγκαστεί να κάνει αγωγή στο Δημόσιο ξέρει μια χαρά ότι άπαξ και ξεκινήσει, τον έχει πιει απ' όλες τις μπάντες ακόμη κι αν έχει όλα τα δίκια του κόσμου. Άμα εξαρχής δεν έχεις ούτε επιλογή, αλλά ούτε και την πολυτέλεια να γραψαρχιδιάσεις, δεν μπορείς να βρίσκεσαι και ένοχος άνευ ελαφρυντικού. Αυτές ήταν οι επιλογές που υπήρχανε, μ' αυτές πορευόντουσαν όλοι. Ή τουλάχιστον όσοι δεν είχανε άλλη διέξοδο.

Η αναγωγή στα ιστορικά αίτια είναι πέρα για πέρα άχρηστη πλέον. Και πιο συστημική πεθαίνει.

χμ, το της οικογένειας δεν το θεωρώ προτέρημα μιας κοινωνίας, είναι μια συσπείρωση η οποία εμποδίζει την ομαλή και αντικειμενική πορεία των πραγμάτων, το δε δημόσιο πιστεύω ότι είναι μια ανάγλυφη προέκτασή της, και προσώπικλυ πιστεύω ότι οι δυσκολίες που αντιμετωπίζουμε στην ελληνική κοινωνία θα έρθουν στα ίσα τους μόνο όταν πια η οικογενειοκρατία σπάσει. Είναι ένα πλανερό κουκούλι μέσα στο οποίο παίζονται ένα σωρό συναισθηματικοί εκβιασμοί και πνιγηρές καταστάσεις, ακόμα και όταν υπάρχει καλή πρόθεση. και πάντως είναι ένα άκρως εσωστρεφές σχήμα, που αγγίζει τα όρια του αντικοινωνικού κατά την ταπεινή μου.

όσο για την αναγωγή στα ιστορικά, θα την έλεγα πιο πολύ κακοποιημένη παρά άχρηστη.

Μιλάς εσύ ή η προτεστάντισσα μέσα σου; :)

Έχω έναν κολλητό με γερμανόφωνες ρίζες, του βγαίνει κι εκείνου ώρες-ώρες τελείως ασυναίσθητα...

@Φίλτατε (το εννοώ 1000%) Mr Cadmus. Μου είναι αδύνατον να φανταστώ πως κάποιος με τον οποίο δεν γνωρίζομαι προσωπικά, θα μπορούσε με τα σχόλιά του να μου τη λέει ..προσωπικά. Οπότε καμία παρεξήγηση, άρα και καμία ανάγκη συγνώμης. :-)

Ουσιαστικά νομίζω μιλάς για τη γνωστή προσπάθεια ενοχοποίησης του απλού πολίτη για ό,τι στραβό γύρω μας, φταίει δεν φταίει αυτός, με σκοπό την έμμεση απενοχοποίηση του συστήματος από τις όποιες ευθύνες του. Αν όντως κατάλαβα καλά, δηλώνω πως συμφωνούμε απολύτως (μακριά από μένα Παπαδόπουλοι κι οι επίγονοί του, ελιτισμοί, αυτομαστιγώματα κι άλλες κινκιές).

Εγώ όμως δεν ανέφερα με αυτόν τον τρόπο την ατομική ευθύνη.
Ξεκίνησα από τον ορισμό του Khan όπου αναφέρεται στο «…πολεοδομικό μπάχαλο της άναρχης δόμησης…» της Αθήνας. Για το μπάχαλο αυτό θεωρώ τόσο τεράστιες τις ευθύνες των τότε κυβερνώντων και όσων κέρδισαν εκμεταλλευόμενοι το τότε πάρτυ που δεν πρόκειται να ασχοληθώ με τις επιμέρους ατομικές ευθύνες του απλού κοσμάκη (που όμως θεωρώ πως υπάρχουν). Άλλο να είσαι επαρχιώτης που πρωτοκατεβαίνεις στην πόλη τότε και να θέλεις ένα διαμερισματάκι, άλλο υπουργός και να ξηλώνεις τις γραμμές του τραμ, άλλο εργολάβος που ρίχνεις νεοκλασικό για να σηκώσεις ..κλουβιά, άλλο αρχιτέκτονας της τότε ..διαπλοκής, άλλο ..διανοούμενος και να το βουλώνεις.

Ρώτησα λοιπόν τι μπορώ να κάνω εγώ γι’ αυτό το μπάχαλο, αναλαμβάνοντας την όποια ατομική μου ευθύνη. Δεν ξεχνώ βέβαια πως την κύρια ευθύνη για να γίνει κάτι ουσιαστικό την φέρει το Κράτος από το οποίο όμως (όπως έχω πει) δεν περιμένω εδώ και καιρό απολύτως τίποτε (όχι βέβαια πως σταματώ να διεκδικώ απ’ αυτό τα ..δέοντα).

Με το ίδιο ακριβώς σκεπτικό και τα περί δημόσιας περιουσίας που ανέφερες: Ατομική ευθύνη υπάρχει όταν συμβαίνει κάτι μπροστά σου (κάποιος καταπατά, ρημάζει, λερώνει, σηκώνει άλλον έναν όροφο και μια σοφίτα), μπορείς να κάνεις άμεσα κάτι γι’ αυτό (αντίσταση, καταγγελία, διαμαρτυρία, καθάρισμα κι εγώ δεν ξέρω τι) και δεν το κάνεις ή ακόμη χειρότερα το νομιμοποιείς (αργά ή γρήγορα) κάνοντας κι εσύ ή την πάπια ή μια απ’ τα ίδια. (Ασφαλώς και πάλι το Κράτος έχει ασυζητητί πολλαπλές μεγάλες ευθύνες αλλά δεν μπορεί να είναι και πανταχού παρόν). Και πιστεύω πως η συναίσθηση της ατομικής ευθύνης είναι καθαρά ζήτημα κουλτούρας και παιδείας.

@ironick: Μα ο ατομικισμός και το δεβαριέσαι, είναι έλλειψη κοινωνικής κουλτούρας και προϊόντα στρεβλής παιδείας. Εγώ τουλάχιστον έτσι εξηγώ τα «Εσύ να κοιτάς τη δουλειά σου» (συμβουλευτικά ή εκφοβιστικά), «Όποιος μπλέκει με τα πίτουρα τον τρων οι κότες» ακόμη και το «Ας πρόσεχε» (για το χαιρέκακο που ανέφερε ο Mr Cadmus)!! Χωρίς βέβαια να παραβλέπω πως ιστορικά έχουν, όντως, βάση. Αλλά σήμερα, γαμώ το μου, οφείλουμε να τα ξεπεράσουμε αν θέλουμε κάτι καλύτερο.

Η οικογένεια είναι θεσμός με τα υπέρ και τα κατά του. Αλλά η συγκυρία μακάρι να τη δυναμώσει για το καλό μεγάλων και μικρών. Δεν θέλω να σκέφτομαι παρατημένους γέρους δίχως σύνταξη, ούτε πεταμένα σε ιδρύματα βρέφη και παιδιά.

κάδμους, μιλάω μάλλον ως μοναχοπαίδι μοναχοπαιδιών. πάντα μου έκανε εντύπωση το δίκτυο των οικογενειών, με εξέπλησσε αφάνταστα το ότι ο περισσότερος κόσμος ξεμυτούσε και κατόπιν επιβίωνε επαγγελματικά, οικονομικά, κοινωνικά κλπ κυρίως μέσα από την οικογένεια και τις γνωριμίες της και σχεδόν ποτέ έξω από αυτήν. και ότι μετά από αυτό έρχονταν οι φιλίες, οι συναναστροφές, οι σχέσεις και ταλιμπάν. και ότι πάντα καθορίζονταν και ελέγχονταν από το την οικογένεια και αυτά. και κυρίως, έβλεπα πόσο αναγκάζονταν όλοι μέσα στην οικογένεια να λειτουργούν έτσι. και πόσο τελικά δεν έπρατταν όπως θα ήθελαν. με κάποιες άτυχες, σπασμωδικές και επουσιώδεις μικρο-επαναστάσεις για διάλειμμα, κάπου μξ 15 και 25.

τεσπα, φεύγω τώρα, όχι για κυριακάτικο φαγητό με την οικογένεια (:Ρ), σας αφήνω να συνεχίσετε τα δυο σας, μόνο μη σας βρω τσακωμένους όταν επιστρέψω γιατί θα το πώ στη θεία.

α και, στεφ, τα πεταμένα παιδιά τα θεωρώ και αυτά θύματα του θεσμού της οικογένειας (ως κοινωνική ανάγκη (εγκυμοσύνη) που δεν μπόρεσε να βρει έδαφος, επίσης τόσα και τόσα από αυτά θα μπορούσαν να τα υιοθετήσουν όλες αυτές οι κολλημένες με το ΔΙΚΟ τους παιδί αντί να ξοδεύονται στους ενδοκρινολόγους για εξωσωματικές), όπως θεωρώ θύματα της οικογενειομανίας και τους μοναχούς γέρους που δεν έχουν τον τρόπο να επιβιώσουν αλλιώς (γιατί μόνο με την οικογένεια ξέρουμε). τεσπα, ουφ, δεν προλαβαίνω, άντε.

Δεν αναφερόμουν σ’ αυτά τα παιδιά. Αναφερόμουν σε περιπτώσεις οικογενειών που αν και μεγάλα πλέον τα παιδιά, τα στέλνουν σε ιδρύματα γιατί δεν μπορούν πλέον να τα ζήσουν. Κι ο αριθμός μεγαλώνει με τρελούς ρυθμούς.

Με τον Mr Cadmus α π ο κ λ ε ί ε τ α ι να μαλώσω.

Iron, διαφωνώ 1000% με αυτά που λες. Όχι επειδή είναι φανατικός της οικογένειας, αλλά επειδή δεν ξέρω κανέναν άνθρωπο που να διακτινίστηκε ενήλικας και φτιαγμένος σ' αυτόν τον πλανήτη. Αλλά επειδή υποψιάζομαι ότι βασίζεσαι σε προσωπικά βιώματα, δεν θα σχολιάσω περαιτέρω.

Για τις υιοθεσίες: Δεν ξέρω αν ο Χότζας μπορεί να επιβεβαιώσει, αλλά βάσει της υπάρχουσας νομοθεσίας πρακτικά συμφέρει περισσότερο να κάνεις δικό σου παιδί παρά να υιοθετήσεις. Κι αυτό όχι μόνο στην Ελλάδα, αλλά και σε πολλές άλλες χώρες. Μ' άλλα λόγια, δεν είναι θέμα μόνο οικογενειοκρατίας.

Για τους μοναχούς γέρους πραγματικά δεν καταλαβαίνω τι θέλεις να πεις (μόνο με την οικογένεια ξέρουμε;;;;).

Σιγά μη μαλώσω με τον Στεφ, μια χαρά παιδί είναι.

νιαχχχ, πάλι βιαστικά κι ό,τι καταφέρω:
για τα παιδιά που λέει ο στεφ, δεν καταλαβαίνω εγώ, με τη σειρά μου, τι εννοεί -αλλά μάλλον ξεφεύγουμε από το θέμα αν αναπτύξουμε αυτό, οπότε ας μείνω καλύτερα με την απορία. κάδμους: τι εννοείς προσωπικά βιώματα (καθαρή απορία, δεν το ρωτάω επιθετικά). για τις υιοθεσίες: είναι μεν χρονοβόρα διαδικασία, παίρνει κάποια χρόνια, αλλά πρώτον δεν είναι τόσο χρονοβόρα όσο οι εξωσωματικές που μπορεί να φτάσουν και 10 χρόνια υστερικής προσπάθειας, ούτε στοιχίζει, ούτε πετάς τα λεφτάκια σου σε υπερκοστολογημένες επιστημονικές παπαριές, άσε που κάνεις και καλό και σε ένα αδέσποτο παιδί και στον χαμένο εαυτό σου, και πάντως προηγείται, στο μυαλό μου, σαν προσπάθεια, όταν δεις ότι δεν μπορείς να κάνεις φυσικώ τω τρόπω παιδί αλλά θέλεις διακαώς. δες και το πολύ κατατοπιστικό αυτό ποστ.
περί γέρων άλλη ώρα γιατί πάλι δεν προκάμνω. χμ, τι άλλο; α, το ότι δεν θα τσακωθείτε. καλό, καλό. μπάι σας τώρα και επί το αργοτερότερον.

Τα εγκαταλελλειμένα παιδιά δεν θα υπήρχαν αν είχαν απενοχοποιηθεί οι εκτρώσεις, δε λέω για τ άλλα που τους ηρθε στραβά ο δρομος της ζωής...αλλά που να το πεις αυτό κ να μη φας γιαούρτια...λέω τώρα...