Γαμάτο.
Νταξ παιδιά... νομίζω ότι το εξαντλήσαμε.
Πάντως, τζόνι, βιάζεσαι και με παρεξηγείς - absurd; moi; Για ρίξε μια αποδόμηση στους τέσσερις όρους που πρότεινα... για να βοηθήσω, τους μπακαλιάρους (as in fish and chips) τους τύλιγαν σε εφημερίδα... τα άλλα δύο, ντερνινανάινα (και όχι ντερινανάινα) και φεϊσμπουκάζ (και όχι δεγκζερωγωτί), τα θεωρώ προφανή. Καληνύχτα.
Πέμπτο μήδι @ 3'55'' q.v.
Πολύ ωραίο κείμενο.
Να προσθέσω ότι στα γαλλικά τα μπιζελάκια λέγονται petits pois - που, παρά ένα γράμμα, ακούγεται ακριβώς το ίδιο με πέη πουά και για κάποιο λόγο το βρίσκω εξαιρετικά αστείο.
@ khan: Οκέικ.
Αυτό το θέμα τι ανήκει σε ένα λεξικό της σλανγκ είναι μέγα θέμα - για όλους μας, νομίζω, είναι ένας αγώνας, ένα δίλημμα διαρκείας, όλων μας οι απόψεις έχουν αλλάξει και ξαναλλάξει στα δυο σχεδόν χρόνια που το συζηταμε, το αντικείμενο αλλάζει συνεχώς - και έτσι πρέπει ... κινούμενη άμμος, ένα πράμα. Η προσωπική μου στάση σταδιακά έχει γίνει πιο χαλαρή, όλο και λιγότερο prescriptive. Αλλά παραμένω υπέρ της τεκμηρίωσης (κατά το δυνατόν, για ζωντανή προφορική γλώσσα πρόκειται) και κατά των πάσης φύσεως ψευδεπίγραφων. Αν μπορώ να αναφερθώ πάλι στο δίπολο κυρία-πουτάνα (που, κτγμ, είναι πολύ πιο σημαντικό στη συζήτηση από το παρόν λήμμα), πουθενά δεν λέω ότι δεν πρέπει να ανεβεί - θα έλεγα, μάλιστα, ότι είναι και έξυπνο ως κατασκευή. Η αντίρρηση μου είναι ότι δεν σηματοδοτείται επαρκώς ως (ιδιο)κατασκευή - ένας ανυποψίαστος θα διαβάσει τον ορισμό και θα συμπεράνει ότι οι φραγκάτοι αριστεροκράτες μεγαλομπουρζουάδες λένε την κοκαΐνη κυρία και τα τελειωμένα ζάκια της πλατείας Εξαθλίων λένε την ηρωίνη πουτάνα, και στις δυο περιπτώσεις όχι ως προσδιορισμό αλλά μετωνυμικά - ε, they don't and they don't. Και αν δεν αντιδράσει κάποιος σε αυτό - και εγώ, πλάκα πλάκα, σπανίως αντιδρώ - την επόμενη φορά εσύ ή κάποιος άλλος θα τα χρησιμοποιήσει ως εδραιωμένα premises και θα ψαχνόμαστε. Αλλά, πες ότι είναι δικές σου προτάσεις και δεν υπάρχει κανένα πρόβλημα, τουλάστιχον από μένα. Εξ ου και καμμία από τις παρατηρήσεις που κάνω δεν είναι ad hominem, και το ξέρεις.
Τώρα, με το άλλο - περί της συνυπάρξεως μεταδομισμού, εκλεκτικού ή όχι, και τιραμισουρεαλισμού - ε, δεν περιμένεις να πω τπτ. Αφ'ενός γιατί εδήλωσα parti pris και αφ' ετέρου γιατί η γιαγιά μου έλεγε (σε σχετικά ελεύθερη απόδοση) if you have nothing good to say, it's good to say nothing. :-)
@ τζόνι: Η εν παρόδω αναφορά στις πολλές περσόνες του χανκ δεν είχε αιχμές τέτοιες. Απλώς ήθελε να υπενθυμίσει το εύρος των καταχωρήσεων του - οι τρεις περσόνες στις οποίες αναφέρομαι έχουν καταχωρήσει το 8.82% των λημμάτων του σάιτ.
Συγχωρήστε με για το σκόρπιο και τηλεγραφικό των απαντήσεων σε μια τόσο ενδιαφέρουσα συζήτηση. Αλλά είναι πολλά τα θέματα και τρέχω και με άλλα.
Προσωπικά, δεν είπα και δεν πιστεύω ότι ένα λήμμα που βασίζεται σε βιώματα τρόπον τινά υπερέχει – νομίζω ότι ο τζόνι εισήγαγε αυτήν την διάσταση. Έχω αντιρρήσεις, όμως, στην άποψη ότι τα βιώματα από χέρι είναι κατώτερα (ως εργαλείο κοσμογνωσίας κλπ) σε σύγκριση με την θεωρία, ότι τα βιώματα δεν υπάρχουν έξω από την αφήγηση κ.α. Αλλά, δεν είναι το ίδιο πράμα.
@ τζόνι: Δεν ξέρω ποιοί είναι οι μοντς και τα λήμματα που λες. Όπως και νάχει, υπάρχει μια καίρια διαφορά ανάμεσα στο να ανεβάζεις τα ό,τι να 'ναι επειδή ψωλάρεις, επειδή δεν τόχεις κλπ, από τη μια, και να επιμένεις να κατασκευάζεις επί τούτου ό,τι να 'ναι από άποψη, από την άλλη – και καπάκι, μέσα σε έναν αυτοαναφορικό κυκεώνα, να νομιμοποιείς το ένα ό,τι να 'ναι με ένα άλλο οτι να 'ναι που επίσης εσύ κατασκεύασες. Η δεύτερη πρακτική, το ξαναείπα, υπονομεύει την αξιοπιστία όλων μας και, κυρίως, οδηγεί σε ασυννενοησία – φαντάσου το κομφούζιο αν το έκανε ο καθένας χωριστά. Επίσης, θεωρητικά είναι σαθρή – είναι ορισμός circular argument. Σόρι γι’ αυτό το τελευταίο - δεν θα το ανέφερα αν έλειπε το συνεχές name dropping και οι επικλήσεις διαφόρων «θεωρητικών» (τα εισαγωγικά επί τούτου για να μην έχει κανείς αμφιβολία ότι μιλώ parti pris).
@ khan: Σόρι, χάνκι, δεν γίνεται και την πίτα ολόκληρη και το σκύλο χορτάτο. Ή παραδειγματική σχέση όπως την εννοεί ο (μετα)δομισμός (sic) ή προσωπικός τιραμισουρεαλισμός – και τα δυο μαζί γιοκ. Θα με πεις κυνικό (πάλι) αλλά δεν μπορώ να μην παρατηρήσω ότι η αναγωγή στο γκροτέσκο, στο absurd, είναι μια σύνηθης οδός διαφυγής του μεταμοντερνισμού από τα θεωρητικά του αδιέξοδα – δλδ, όταν έρθουμε στα ζόρια, το ρίχνουμε στην πλάκα ή την τρέλα. You are in good company.
@ khan: σε ό,τι αφορά το κυρία-πουτάνα (κοκαΐνη-ηρωίνη) περιμένω τα παραδείγματα. Εντωμεταξύ, κατά θείαν οικονομίαν, βρέθηκε το σχόλιο που ειχα κάνει αρχικά εκεί και το ανέβασα πάλι. Πρέπει να διαβαστεί πρώτο στη σειρά των σχολίων.
@ abas το παράδειγμα εξαιρετικό – τώρα το κατάλαβα πώς μπορεί να λέγεται. Το αν όντως λέγεται και πόσο είναι άλλη ιστορία.
@ khan Όντως, δεν αναρωτήθηκες γιατί δεν το ανέβασαν ο τζόνι και ο abas; Και, συγνώμη, γιατί πρέπει να δεχθώ εγώ ότι η έννοια του καβουροσλανγκόσαυρου έχει, ντε και καλά, θετικό φορτίο;
@ τζόνι: Δεν καταλαβαίνω γιατί μπαίνουν στην συζήτηση οι περιπτώσεις πάνος2 και gatzman – άλλο τουπαμάρος κλπ και αν μη τι άλλο, οι συγκρίσεις αυτές αδικούν τον χαν. Επίσης, δεν ξέρω πώς εννοείς εσύ τον σάκο του μποξ – γιατί απ’αυτούς, και τους δυο, εγώ έχω φάει πολύ ξύλο, πολλαπλώς. Τεσπα, αν ήταν ανόητη η κόντρα με τον πάνο και αν είχε αποτελέσματα, προφανώς έχουμε άλλη άποψη. Χαίρομαι, πάντως, που με την παρέμβαση σου επ’αυτού εδώ κέρδισες καινούργιους φίλους. Σε ό,τι αφορά τον Gatzman, από πού το’ χετε ότι έφυγε; Έτσι κι αλλιώς, στην δική του περίπτωση το πρόβλημα τελικά εντοπίσθηκε τελείως αλλού.
@ khan: Ασφαλώς και η ονοματοδοσία όπως την περιγράφεις είναι καλό πράμα και προσωπικά θεωρώ λ.χ. και το μπαχαλοφλασιά και το συσιφόνι εξαιρετικές απόπειρες. Και έχω κάνει κι εγώ απόπειρες π.χ. συσωλήνας και μουνόκουπα, όχι τόσο πετυχημένες. Αλλά για να λειτουργήσουν πρέπει να υιοθετηθούν ευρύτερα. Και νομίζω επίσης ότι είναι απαραίτητο όταν κάνουμε τέτοιες απόπειρες να τις σηματοδοτούμε ακριβώς ως ιδιοκατασκευές – να μην γράφουμε τους ορισμούς έτσι που κάποιος σχετικά αμύητος να μένει με την εντύπωση ότι είναι μια λέξη ή μια χρήση λέξης εδραιωμένη και αυτός δεν την ξέρει. Βασικό αυτό.
@ khan: Δεν ξέρω τι εννοείς για τις τούρκικες λέξεις. Από τις τουρκογενείς – όχι τούρκικες – λέξεις και εκφράσεις που έχω ανεβάσει κάποιες είναι σε κοινή χρήση, ιδίως στη Θεσσαλονίκη, και άλλες είναι μουσειακή αργκό, δλδ τείνουν προς εξαφάνιση , και όταν τις ανεβάζω τις σηματοδοτώ ευκρινώς ως τέτοιες. Αν βρεις κάτι που δεν εμπίπτει σε αυτές τις κατηγορίες, πες μου και μένα. Σε κάθε περίπτωση, τι σχέση έχουν αυτά με το να βγάζουμε λέξεις και χρήσεις από το μυαλό μας και να τις παρουσιάζουμε λες και είναι εδραιωμένες;
Αυτό είναι το αρχικό σχόλιο που είχε διαγραφεί και ξαναβρέθηκε. Πρέπει να διαβαστεί πρώτο.
Αν μπορώ να τσεκάρω κάτι:
Το σλανγκάζ το όρισες εσύ
Το πουτάνα = ηρωίνη, το όρισες εσύ
Το ντιριντάχτα, το όρισες εσύ
Το κυρία = κοκαΐνη, το όρισες εσύ
Δλδ, η φράση
... στο πλαίσιο ντιριντάχτα μεταδομιστικού σλανγκάζ, η αντιθετική παραδειγματική σχέση κυρία-πουτάνα...[/quote]
προσλαμβάνει νόημα μόνον στη βάση των τεσσάρων λειτουργικών όρων που όρισες εσύ. Χωρίς αυτούς τους τέσσερις όρους, η φράση στερείται νοήματος. Δλδ, σε ό,τι αφορά τη φράση αυτή, η γλώσσα είσαι εσύ.Σωστά μέχρι εδώ;
Τώρα, στην φράση αυτή εγώ έχω να αντιτείνω ότι [quote=RTP] ... στο πλαίσιο ντερινινανάϊνα (*) μεταδομιστικού φεϊσμπουκάζ, η αντιθετική παραδειγματική σχέση μπακαλιάρος - εφημερίδα... khan (και ούτω καθεξής)
Διαφωνείς; Κοίτα, μπορείς να θεωρήσεις ότι τους τέσσερις όρους που εισάγω εγώ - ντερινινανάϊνα, φεϊσμπουκάζ, μπακαλιάρος, εφημερίδα - είναι σαν να τους έχω ορίσει. Θα μου πάρει περίπου όσο σου πήρε και σένα να ορίσεις τους δικούς σου και δεν φαντάζομαι να επιτρέψεις σε κάτι τόσο προβλέψιμα καρτεσιανό όσο ο γραμμικός χρόνος να υπονομεύσει την αφήγηση; Ούτε, βέβαια, θα μου αρνηθείς ότι, σε ό, τι αφορά την δική μου πρόταση, η γλώσσα είμαι εγώ;
Οπότε, εσύ το λες ντιριντάχτα μεταδομιστικό σλανγκάζ, εγώ το λέω ντερινινανάϊνα μεταδομιστικό φεϊσμπουκάζ, κάποιοι παλαιότεροι στοχαστές το καταγράφουν ως Γιάννης κερνάει, Γιάννης πίνει ενώ τα τελευταία χρόνια αναφέρεται γενικώς στην βιβλιογραφία ως ό,τι να 'ναι.
Συννενοηθήκαμε; (Η τελευταία ερώτηση δεν είναι ρητορική).
() νι να νάι γιαβρούμ νι να νάινα*
Είναι ματσία ή ματσιά;
Κι ένα άλλο. Το macchia, που προφέρεται μά-κ-κ-ια, εύλογα δίνει το μάκα. Γιατί άραγε στο ματσία (ή ματσιά) το -κ- να γίνει -τσ-;
@ khan
Αν το κατάλαβα καλά, αυτή είναι μια χρήση της λέξης που την έχεις από τρίτο χέρι.
Από τα γραφόμενα σου, αποκομίζω την εντύπωση ότι δεν την έχεις ακούσει να χρησιμοποιείται έτσι IRL.
Δεν δίνεις κάποιο παράδειγμα από κείμενο - κι εγώ έψαξα όσο μπορούσα αλλά δεν βρήκα. Πάλι, έχω την εντύπωση ότι αυτή η χρήση δεν είναι καταγεγραμμένη, και ασφαλώς όχι εδραιωμένη.
Οπότε αναρωτιέμαι τι λόγο είχες να την ανεβάσεις. Αν ντε και καλά πρέπει να καταγραφεί η χρήση ως λήμμα γιατί δεν την ανεβάζει κάποιος που την έχει από πρώτο ή έστω από δεύτερο χέρι;
Η ουσία του σχολίου είναι ότι το λήμμα (συνολικά, λήμμα, ορισμός, παράδειγμα) δεν είναι αξιόπιστο. Όπως δεν είναι αξιόπιστα τα πουτάνα, κυρία, σλανγκάζ, ντιριντάχτα που επίσης έχεις ανεβάσει και για τα οποία είχα κάνει εδώ ένα σχόλιο που ατυχώς διεγράφη. Όπως, μεταξύ μας, δεν είναι αξιόπιστα και αρκετά άλλα λήμματα που έχεις καταχωρίσει ως κάποια από τις περσόνες σου. Καταλαβαίνεις, βέβαια, ότι μια πληθώρα αναξιόπιστων λημμάτων υπονομεύει την αξιοπιστία του σάιτ γενικά και την δουλειά άλλων χρηστών που προσπαθούν, κατά το δυνατόν, να τεκμηριώνουν κλπ.
Δεν θα έμπαινα στον κόπο να σχολιάσω αν έλειπε εκείνο το caveat στο τέλος. Εμ ένα λήμμα ό,τι να 'ναι, εμ να βάλεις και κανόνες... Αν και δεν με εκπλήσσει... ο ακαδημαϊσμός και η κανονιστική προσέγγιση είναι συνήθη καταφύγια μετά τα αδιέξοδα στα οποία άφευκτα καταλήγουν η αυτοαναφορικότητα και τα διάφορα μετα-.
Σχετική και η έκφραση χρωστάει σε όποιον μιλάει Ελληνικά.
Στη Νύμφη, βέβαια, η ανάλογη έκφραση είναι «έπεσε από το Λευκό Πύργο και στάθηκε όρθιος».
Το ανέκδοτο με τον Σημίτη και το αεροπλάνο που έπεσε το ξέρετε;
Μπράβο, ρε! Λήμμα-ορισμός κόσμημα!
Χαζεύοντας στο νέτι, βρήκα εδώ και τη συνθηματάρα «Χωρίς Γκαρούτσο θα φας τον μπούτσο». Λογοκριμένο ελαφρώς αλλά αυτό είναι.
Αν οι ψωλές είναι του ιδίου μεγέθους - λέμε τώρα - πάλι έτσι αποκαλείται η κυρία;
Σωστός ο βίκαρ!
Μου κάνει εντύπωση το εξής: ενώ η η λέξη έχει προφανώς φόρτιση ειρωνική ή και περιφρονητική - προφ λόγω του επιθηματος -άκιας, βλ. λ.χ. και μαμάκιας, ματάκιας, γκατζετάκιας - οι κυρίες των παραδειγμάτων γενικά δεν έχουν κανένα πρόβλημα να χρησιμοποιήσουν την λέξη αναφερόμενες στον εαυτό τους. Πρόκειται γι' αυτοσαρκασμό ή για απουσία γλωσσικού αισθητηρίου;
Στη γλώσσα του χαρτοπαιγνίου, και ειδικότερα του μπριτζ (εγώ από κει το ξέρω), μαρκέ λέμε και το φύλλο που ξέρουμε 100%, συνήθως δια της εις άτοπον απαγωγής, ποιός αντίπαλος το κρατάει. Μαρκέ, λοιπόν, με την έννοια του μαρκαρισμένου, του σταμπαρισμένου. Συντάσσεται ως π.χ. «ο άσος είναι μαρκέ στον Α» ή «ο Α έχει τον άσο μαρκέ».
Αίαν, σας παρακαλώ. Με κάνετε και κοκκινίζω.
Έτσι. Se non e vero, e ben trovato.
Οκέικ για τις φωτό, θα το ψάξουμε το πράμα όλοι μαζί.
Μόλις θυμήθηκα εντωμεταξύ ότι πέρα από τη σφαγή των Πολωνών από τους Σοβιετικούς το 1940 στο Κατύν κοντά στο Σμολένσκ, υπάρχει και μια άλλη σφαγή σε ένα άλλο Κατύν στη Λευκορωσία το '43 - Ναζί εναντίον αμάχων, κάτι σαν Δίστομο-Καλάβρυτα.
Μπερδεύτηκα. Η σφαγή του Κατύν ήταν το 1940 - το 1943 οι Γερμανοί έκαναν εκταφή και το πράμα πήρε δημοσιότητα. Περισσότερα για το Κατύν εδώ και εδώ - δεν εγγυώμαι την αξιοπιστία των σελίδων. Πάντως, δεν έχω υπόψη μου κάτι για παραποίηση φωτογραφιών σχετικό με το Κατύν.
Οι δυο φωτογραφίες που ανέβασες - η πρώτη με Τρότσκι, Καμένεφ κι έναν ακόμη που έπεσε σε δυσμένεια, η δεύτερη άνευ - είναι από τις 7 Νοεμβρίου 1919 και τον δεύτερο εορτασμό της Οκτωβριανής Επανάστασης, δες και εδώ.
Καλά όλα αυτά, αλλά ο Bernard-Henri Lévy τι έχει να πει;
@ mes: «... ο πάτος της γκόμενας είναι το στήριγμά της στην καθιστή θέση...» - καλά δεν ξέρεις τι μεγάλη κουβέντα είπες. Αυτή είναι η εικόνα που έχω υποσυνειδητα όταν λέω ότι για μένα πάτος είναι ο κώλος που είναι σχετικά φαρδύς. Γιατί, όταν κάθεται, ο κώλος φορσέ απλώνει.
Παρομοίου επιπέδου και τα όσα έχουν καταγραφεί στο λήμμα σκασίλα μου μεγάλη και δέκα παπαγάλοι
Έτσι. Ειδικά αυτά τα φορσέ στην πόκα που συνοδεύονται από τα κλασικά «δεν μπορούσα να μην μπω» ή «ήμουν υποχρεωμένος να ακολουθήσω». Όχι. Στο 99% των περιπτώσεων και μπορούσες και δεν ήσουν.
«... κατάληξη -ίστας, δηλωτική κατοχής τέχνης...» Ναι, αλλά υπάρχει και η εξαίρεση που επιβεβαιώνει τον κανόνα, δες μασίστας.
Η συμμετέχουσα γκλίτσα. Έεετσι!
Πάρα πολύ ενδιαφέρουσα λέξη την οποίαν, βεβαίως, αγνοούσα.
Την γούγλισα σε διάφορες μορφές και τελικώς βρήκα μόνο δυο αναφορές.
Η μία είναι σε ένα ροκ γκρουπ στη Θεσσαλονίκη με το όνομα 'Παβουγαδιστές'.
Η άλλη είναι σε ένα ποίημα με τίτλο 'Μετά τον διαμελισμό της Υπατίας' το οποίο έχει γράψει ο Αριστοτέλης Καλέντζης. Παραθέτω την δεύτερη στροφή:
Οι πρεπόζιτοι - αρχιευνούχοι περιχύθηκαν τα ροσόλια της άρχουσας τάξης
κι ενέτειναν το κρασοκατανυκτικό τους Παβουγαδισμό
θυμιάζοντας, χαυνωμένοι,
το μαρασμό του φιλοσοφικού στοχασμού,
μέσα σε δερβισιασμούς ερρίνων μεγαλυναρίων.
Κάποιοι παλαιότεροι ίσως θα θυμούνται ότι ο Καλέντζης, ο οποίος αυτο-αποκαλείται Εθνικοσοσιαλιστής, το 1977 είχε καταδικασθεί σε φυλάκιση 12 ετών για βομβιστικές επιθέσεις. Ο Κωνσταντίνος Πλεύρης είχε επίσης δικασθεί ως ηθικός αυτουργός αλλά αθωώθηκε.
Μια αναζήτηση στο Ίντερνετ για τον Αριστοτέλη Καλέντζη αποδίδει πολλά και ενδιαφέροντα αποτελέσματα. Ένα πράγμα που έμαθα είναι ότι τώρα ασχολείται με την Έφιππη Τοξοβολία - μια αναζήτηση στο google και γι' αυτό το θέμα αποδίδει.
Ειρωνεία; Ποια ειρωνεία; Προσωπικά, με απασχολεί πολύ σοβαρά η συνάρτηση αυτοαναφορικότητα - ανοησία - ασυννενοησία. Και, πίστεψε με - και πρόθεση να είχα να ειρωνευτώ, το πράμα είναι beyond irony.
Σε κάθε περίπτωση, τα επιχειρήματα και η διατύπωση μου δεν είναι ad hominem.
Εκτός αν αντιλαμβάνεσαι το αρχικό σχήμα «... στο πλαίσιο ντιριντάχτα μεταδομιστικού σλανγκάζ, η αντιθετική παραδειγματική σχέση κυρία-πουτάνα...» ως ειρωνεία, αν δλδ, πιστεύεις ότι ορίζοντας τους όρους και παράγοντας το ο Khan/Hank μας δουλεύει. Οπότε, ναι, ίσως και η δική μου πρόταση ως διακειμενικός κατοπτρισμός θα μπορούσε να εκληφθεί ως ειρωνεία.
Όμως εγώ διαβάζω το κείμενο του Khan/Hank at face value, δλδ ως μη ειρωνικό, άρα και το δικό μου κείμενο δεν είναι ειρωνικό.
Ωραίο.